常：以前总听说紫砂起源于湖㳇的金沙寺，而你们现在又说是大潮山福源寺，这是为什么呢？
许：紫砂起源于金沙寺或福源寺，这两种说法皆有史料佐证，也各有拥护者，在我接触这个课题之前，两派拥护者早已研究、争论了很多年。我只是认为，紫砂起源于大潮山福源寺更为可信。
常：既然“皆有史料佐证”，为什么福源寺之说更可信呢？
许：从史料的角度来说，其实很简单，只需要了解紫砂历史上的三个人跟三本书。
第一个人，周高起，江阴人，到宜兴来游玩，路过当时的紫砂博物馆朱萼堂，采访记录了一些信息，写了一本书。但回到江阴后，因为清兵入侵被杀了，此书到几十年后才正式出版。书中记载，紫砂起源于“金沙寺”。
第二个人，吴梅鼎，宜兴人，名门望族，吴颐山的后代，紫砂博物馆朱萼堂的主人。他写了紫砂史上第一篇优美的文赋，其中记载紫砂起源于“南山”。
第三个人，周容，当时的著名文人，宁波人，他也是来宜兴探究紫砂壶的问题，被吴梅鼎热情接待，他写了紫砂史上第一篇详细介绍紫砂壶制作技艺的文章，其中明确提出紫砂起源于“大潮山”。
而纵观历代宜兴县志，虽然南山多数为泛指，但确有所指的是大潮山。《增修宜兴县旧志》中记载：“大潮山，一名南山，在县东南五十里。”
那么，可以得出两个结论：1、吴梅鼎和周容的书能对得上，可互为印证。而周高起的书为孤证。2、吴梅鼎是宜兴吴家的嫡系后人，周高起写书的素材来源正是他的堂兄吴迪美，吴梅鼎亲自写的书显然可信度更高。
常：这么看来，确实是起源于大潮山可信度更高一些。
许：是的，周高起写的书，虽然成书最早，但不一定出版最早，而且明显是经过后人篡改的，他在书中写到“故茶至明代”、“明代良陶让一时”，这显然与时代不符。明代人称呼明代，只会说“国朝”、“本朝”或“大明”。而吴梅鼎和周容的书出版时，他俩还活着，内容被篡改的可能性几乎为零。
常：除了史料，还有什么证据吗？
许：从考古发掘方面，金沙寺貌似有半块残碑，但碑文跟紫砂没关系。大潮山福源寺则有完整的乾隆十八年的禁碑，碑文是官府禁止私挖陶土，那就说明当时这里是一个陶土丰富、窑火兴旺的地方。
再考察近代陶业历史，大潮山及与之相连的东山（黄泥场）、白泥山、凤凰山等蕴藏着丰富的陶土资源。自明清至民国，乃至改革开放前，丁蜀陶业所需70％的陶土原料都出产于此。陶土开采历史悠久，东山甲泥矿、白泥山白泥矿、凤凰山甲泥矿分布在大潮山麓附近。山麓傍河处曾是堆晒陶土和淘洗陶土的场所，黄泥场、白泥场等村名都因此而得。洑东村窑头自然村因窑而得名。白泥场自然村既是泥场，也曾经是窑场。涧众唐代古龙窑遗址，已被列为全国重点文物保护单位。
常：那么，紫砂的起源就这么简单地“结案”了吗？
许：并不是。我只是简单介绍一下重点，要全面地论证紫砂文化起源于福源寺，还需要更多的思考和研究。比如，起源地为什么不能是金沙寺？吴颐山读书为什么会选福源寺？为什么会产生吴颐山读书金沙寺的误解？这些在我们课题组副组长、《洑东村志》主编戴银法先生的文章中都写的很清楚了。
另外需要强调的是，起源和起源地是两个概念，起源包括时间、人物、地点三个方面。时间方面，紫砂起源于明代，这个基本上没争议，但到底是正德年间还是万历年间，还需论证。人物方面，到底是不是起源于供春？历史上有没有供春这个人？是男是女？生平如何？这些也都有争议。而我们的研究课题仅限于“起源地”。比如，有位学者写了专文论证“拳石公”是指吴正志而不是吴颐山，那么紫砂就应该起源于万历年间而非正德年间，我非常支持和欣赏他的研究工作，但即便是起源于万历年间的吴正志，也并不会影响我们的论点，因为我们只论证“起源地”在何处。
常：如果考虑到时间、人物、地点三个因素，问题确实就复杂多了。
许：还有更复杂的问题，紫砂起源其实包括了紫砂材质的起源，紫砂技艺的起源和紫砂文化的起源三个层面。
常：愿闻其详。
许：第一个层面，材质的起源是最简单的，因为黄龙山就在那，紫砂矿独特的双气孔结构，泡茶更香，隔夜不馊等特性，被老百姓发现那是迟早的事，所以也没人关心“始陶异僧”是传说中的人物还是确有其人，因为不重要。即使没有“始陶异僧”，紫砂矿也不会被埋没。第二个层面，技艺的起源，根据事物的发展规律，应该也不是突然冒出来的。拍打泥片围制或镶制成型并不难，但“全手工”效率太低，如果做出来的东西卖不出艺术品的价格，那就没人愿意做，尤其是在古代。可以说，材质和技艺的起源都是必然的，也不那么重要。
常：您的意思就是说文化的起源最重要？
许：是的，文化的起源最重要。是茶文化的改变催生了制壶技艺的革新，而不是反之。朱元璋“废团兴散”是茶文化历史上一个划时代的黑天鹅事件。在这之前，唐煮宋点，都已经发展成熟，都有自己的一套器具和仪式。朱元璋下诏要求改用散茶泡茶后，唐宋的那些器具和仪式都用不上了，习惯了仪式感的文人们是失落的，怎么重拾昔日的风雅呢？紫砂壶就横空出世填补了这个时代的空白。它材质好，泡茶更香，隔夜不馊，可以根据文人的需求灵活定制造型，又能镌刻文人的书画，还有什么东西能达到这种效果呢？可以说，直到现在，既是艺术品又具实用性的东西也不多。况且，那时候的江南是富庶之地，文人们不差钱，工匠完全不用再顾虑全手工制壶效率低的问题。所以，搞清楚了材质、技艺和文化的关系，您就会明白，在紫砂起源的过程中，大概率是“文人主导、工匠落实”的这么一个关系。
常：这么一说大概明白了，确实是个很有意思的话题。能谈谈你们的课题组吗？
许：课题组的出现是这两年的事，但是课题的研究可以追溯到20年前。正如开头说的，三本史料有冲突，但有意思的是，从来没人去刨根问底，问一个为什么。直到本世纪初，台湾国史馆纂修徐鳌润老先生才开始关注这个课题。经过多年研究，徐老于2005年底专门发表了5万字的论文《供春壶史初考》，系统阐述了自己的观点，在紫砂界引起了巨大反响。宜兴资深报人、已故紫砂文化学者盛畔松第一个撰文响应并支持。后来又有中央电视台《大美紫砂》节目主讲人高明君，《洑东村志》主编戴银法等人，纷纷在徐老的基础上独立开展研究工作。福源寺住持常清法师也是非常热心，不辞辛苦地支持各路专家们来寺院进行实地调研。
常：原来这个研究还有这么长的历史？那么课题组是什么时候成立的呢？
许：2023年过完年之后，有一次我去北京出差偶遇中国文联的一位老领导，他跟我提起中国民协有个机构可以接受起源地课题的申报，我马上想到了常清法师跟我提过的紫砂起源地课题，那为什么我们不能申报呢？回宜兴后经过两个月筹备，走访各路专家，汇集志同道合的研究者，终于在2023年5月份成立了研究课题组。由我和中国民协副主席吴元新担任组长。
常：那么课题组后来研究出了哪些成果呢？
许：前面说过，紫砂文化起源地其实不是很复杂，史料部分抓住三个人和三本书就行了。徐鳌润老先生五万字的论文当然阐述得非常清楚，但也有不少冗余的、跟我们课题无关的内容。而《洑东村志》主编戴银法写的《紫砂壶起源考辨》一文，却不多不少，正好能把我们的论点讲清楚。还有高明君先生用文言文写的《紫砂壶缘起》，也讲得很清楚。所以我们的申报主要以戴银法和高明君两位学者的研究成果为基础，加上一些中国民协要求的“规定动作”，就差不多了。
2024年1月26日，我们迎来了结题评审会，由来自中国文联、国务院发展研究中心、中国科学院、故宫博物院、北京大学等单位的10位资深专家组成评审团，我和课题组副组长常清法师组成答辩小组，经过严谨的评审流程，评审团专家一致同意通过评审并结题。
2024年1月27日，在第十届中国起源地文化大会上，课题进行了成果发布，第十七届中央候补委员、中共中央宣传部原副部长、中国文联原党组书记胡振民同志为我们颁发了成果证书。
常：不容易啊，终于修成正果了，在这个过程中，有哪些感悟呢？
许：第一，是被徐鳌润老先生的精神所感动。据台湾知名紫砂学者黄健亮先生描述，徐老一生省吃俭用，总是搭公交车，舍不得叫出租车，而买非常贵的紫砂书籍却从不吝啬。徐老最后因癌症与世长辞，最终是趴在满桌的宜兴史料堆里去世的。如果徐老泉下有知，知道我们的课题成果发布，知道“紫砂祖庭”的牌匾已经悬挂在福源寺，应该会感到很欣慰吧。此刻我借用弘一法师的一首小诗向徐老致敬：“我到为植种，我行花未开。岂无佳色在，留待后人来。”
第二，课题组组长吴元新主席和宜兴陶瓷博物馆老馆长时顺华先生在开题时的讲话也给了我很大的启迪和鼓励。吴主席说：“格局打开，不要害怕不同的意见，要海纳百川。如果各种不同的声音都能在我们的课题框架内进行讨论，我们就已经成功了。”时馆长说：“文化就像美酒，需要发酵。需要不断有事件和活动来推动文化发酵，这样的文化才能愈久弥新，焕发出新的活力。”
第三，学贵有疑，不能人云亦云。学术是纯粹的，严谨的，这里面没有政治正确，没有人情世故，是什么就是什么。但学术团体，比如课题组，除了学术研究，往往还有其社会性的一面，比如跟其他社会团体的关系处理等等。这时候不妨学一点统战思维，也就是雷军常挂在嘴边的“把朋友搞得多多的，把敌人搞得少少的”。
第四，感恩缘分，与中国起源地文化研究中心结缘，与常清法师结缘，与中国文联麻局结缘，乃至与课题组其他小伙伴结缘，诸缘具足，才能迎来今天的局面。正应了那句话：做得来皆成事业，推不掉才是因缘。
常：那么成果发布之后，社会上或者行业内部有没有出现什么争议呢？
许：从课题组正式成立到现在，至少我并没看到任何正面反驳我们的学术文章。征求过一些人的意见，有各种说法，比如：你们都是臆想，根本不值一驳。徐鳌润老糊涂了。你们有什么重量级的专家吗？你是什么专业毕业的（也配研究紫砂）？某协会同意你们的观点吗？这不是我们单位才有资格搞的课题吗？你们怎么能厚颜无耻地越俎代庖呢？就算你有道理，但大家认定金沙寺是起源地这么多年了，你是否应该照顾一下大家的情绪？你们纯粹是为了商业利益而炒作吧？——诸如此类的言论很多，全都是对人不对事，没一个是从正面反驳戴银法和高明君两位老师写的文章的。在这里，我只回答最后一个问题。关于商业利益，至少目前我们还没看到。至于今后如果有，那跟课题组也无关，只是遵循市场经济运作的客观规律罢了，也是随缘。
常：好的，今天对你们的研究课题总算有了一个全面的了解。那么后续有什么打算呢？
许：手头有三件事在推进：一是泥料专家李洪元先生在编撰一本大潮山紫砂矿料的书，这也是课题研究里不可或缺的重要环节之一。二是会进一步整理课题相关材料，尤其是紫砂创始期的一些人物谱系和大事记，争取早日汇编成册。三是常清法师打算在福源寺建一个关于紫砂文化起源地的纪念馆，但还没完全规划好。
常：非常好，预祝你们的课题研究工作顺利进行，取得越来越多的成果。再见。
许：谢谢常主编，再见。
